如何把經(jīng)濟與環(huán)保更好地結(jié)合在一起？
當(dāng)前，打好節(jié)能減排和環(huán)境治理攻堅戰(zhàn)，促進環(huán)保政策與經(jīng)濟發(fā)展政策深度融合等話題，是大家普遍關(guān)注的熱點。為此，記者日前采訪了中國科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所所長王毅。
記者：根據(jù)環(huán)保部公布的數(shù)據(jù)顯示，去年全國PM2.5濃度是普遍下降的，也說明過去一年來各地治理霧霾取得了成效。去年是第一年全面實施“大氣十條”，今年是第二年，為了保持空氣污染的有效控制，您認為需要從哪些方面著手?
王毅：我覺得首先可以看看為什么去年有大范圍的好轉(zhuǎn)或下降，這一方面可能跟各級政府采取的行動有關(guān)系，另外一方面也跟經(jīng)濟新常態(tài)有關(guān)系。也就是說我們面臨著整個經(jīng)濟下行的壓力，很多地區(qū)的經(jīng)濟增速放緩了，造成能源消耗下降，一些節(jié)能環(huán)保的目標(biāo)能夠得以實現(xiàn)。
所以節(jié)能減排指標(biāo)完成情況不能僅僅關(guān)注2015年，要看更長期的5年到10年，甚至15年的節(jié)能減排情況。因為節(jié)能減排不是一年兩年的事，也不是三年五年的事。我們知道，政府承諾到2030年的時候，碳排放基本上達到峰值，從現(xiàn)在開始到那個時候有15年，這個期間節(jié)能減排的時間表和路線圖怎么劃定，然后再根據(jù)長期的規(guī)劃回過頭去看，我們在現(xiàn)實階段應(yīng)該怎么做。
首先，我覺得最核心的問題還是要使法律更加完善，包括怎樣去落實新的《環(huán)保法》，更好地去修改《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制定《土壤污染防治法》等法律。其次，要加強管理，特別是執(zhí)法、監(jiān)管要加強。再次，我覺得就是怎么能夠按照科學(xué)規(guī)律去治理污染，包括靠工程來治理，而是要從基本數(shù)據(jù)入手，要分析污染物消減的規(guī)律，從成本效益去核算，確定采取什么樣的措施最合適。最后，還需要全民的參與，因為環(huán)境保護不僅僅是政府的事，需要所有利益相關(guān)方共同為之努力和做出貢獻。
記者：請您介紹一下科學(xué)治霾和系統(tǒng)治霾包括哪些內(nèi)容?重點在哪里?
王毅：這是一個比較大的題目，我想我們先要把規(guī)律認識清楚。
首先，得把基礎(chǔ)數(shù)據(jù)搞清楚，F(xiàn)在有些企業(yè)和地方為了完成考核任務(wù)，很多數(shù)據(jù)造假，導(dǎo)致我們對于形勢的判斷出現(xiàn)偏差。只有了解了基礎(chǔ)數(shù)據(jù)之后，才能更好地分析它的來源是什么，比如我們可以看到現(xiàn)在關(guān)于霧霾的分析，不同的研究組、不同的來源會得出不同的結(jié)果。中國科學(xué)院現(xiàn)在有追根溯源的項目，希望通過科學(xué)的研究能夠找到污染源是什么，怎樣從根本上去治理。
第二，由于目前我國已經(jīng)形成了一個區(qū)域性的大氣復(fù)合污染的格局，包括流域的水污染格局。我們發(fā)現(xiàn)，不同的污染物可能混雜在一起，怎么樣通過協(xié)同控制、協(xié)同治理來取得協(xié)同效益就顯得非常重要。比如在控制二氧化硫或者氮氧化物的時候，有可能造成碳的增長，這樣就需要利用一些協(xié)同的技術(shù)，能夠同時處理氮、硫、二氧化碳。
第三，就是區(qū)域性問題。像生態(tài)系統(tǒng)，靠簡單去修建防護林帶恐怕解決不了問題，而是要變成一個區(qū)域性的生態(tài)綜合管理。這樣的話，就需要有一個比較詳細的規(guī)劃，要建立在比較好的數(shù)據(jù)分析和對癥下藥的基礎(chǔ)之上。當(dāng)然還有另外一條，就是成本效益，我們要對所有治理的技術(shù)，包括治理手段進行很好的評估，來確定是在末端治理還是在過程中處理，還是在全過程、整個生命周期來治理。
記者：您認為哪些群體參與，能夠保證您剛才說的科學(xué)、精準(zhǔn)地治理?
王毅：首先政府的責(zé)任責(zé)無旁貸，比如《環(huán)境保護法》已經(jīng)規(guī)定了，如果對這些數(shù)據(jù)造假就要采取嚴格的執(zhí)法措施，包括嚴格的監(jiān)管，政府就應(yīng)該有權(quán)力做這件事，包括進行更好的制度安排。第二是科研人員要肩負起自己的社會責(zé)任、科學(xué)責(zé)任，按照問題導(dǎo)向、證據(jù)導(dǎo)向來做研究，然后提出切實有效的對策。企業(yè)也有責(zé)任，企業(yè)有減少污染的責(zé)任，公眾要更多地去監(jiān)督，人大、政協(xié)也應(yīng)該發(fā)揮好監(jiān)督作用，這樣大家一起努力，才可能走向科學(xué)發(fā)展的道路。
記者：今年新的《環(huán)境保護法》已經(jīng)開始實施了，針對違法排污企業(yè)實行按日計罰，但是不少企業(yè)對于地方政府的經(jīng)濟貢獻還是比較大的，環(huán)保部門也存在一定的操作難度。對于這個問題您怎么看?
王毅：我想對這個問題還是應(yīng)該辯證地來看，中國在目前發(fā)展的階段，包括過去二三十年為什么能夠發(fā)展這么快，實際上還是利用了后發(fā)優(yōu)勢，勞動力成本比較低，環(huán)境監(jiān)管相對寬松，才可能使更多相對先進的產(chǎn)業(yè)從發(fā)達國家轉(zhuǎn)移到中國來，才能獲得快速增長的機會。在發(fā)展的過程中，難免會出現(xiàn)先污染后治理的情況，特別是對于發(fā)展中的大國來講，因為很難避免工業(yè)化道路，特別是重化工業(yè)這個過程。
現(xiàn)在，中國已經(jīng)發(fā)展到中等收入水平的國家了，已經(jīng)有條件開始更多地考慮和關(guān)注環(huán)境問題了。在這個過程當(dāng)中，環(huán)境保護可能會成為一種新的動力，就是說我們有更強的環(huán)境要求。這意味著什么?意味著要倒逼創(chuàng)新、倒逼供給，這就需要有嚴格的制度，嚴格管理，嚴格執(zhí)行，這是第一。
第二，在管理措施上，可能會有點變化，不能說我這個工廠現(xiàn)在發(fā)展這樣，宣布明天關(guān)門就關(guān)門了，或者說明天就不能把車開到街上去了，我覺得這是不合理的。所以，政府在設(shè)計政策時，要考慮的目標(biāo)也好，標(biāo)準(zhǔn)也好，應(yīng)該是逐漸加嚴的，給一個過渡期，給一個時間空間讓企業(yè)和消費者去過渡，至于采取什么樣的技術(shù)，需要企業(yè)自己去創(chuàng)新和選擇。這樣，也會促使企業(yè)找到新的創(chuàng)新途徑，新的就業(yè)機會。我覺得這幾個方面加起來才可能避免出現(xiàn)大的問題，才能夠更好地在現(xiàn)階段考慮雙贏的問題。
記者：您之前提到過在未來10年到20年當(dāng)中，中國幾乎所有的資源消耗和污染物排放都將達到峰值，在這樣的雙重壓力下，要如何支撐中國經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展?
王毅：我們經(jīng)過一些科學(xué)的判斷，經(jīng)過一些模型的測算，對整個中國經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律，包括發(fā)展跟環(huán)境相互轉(zhuǎn)換的規(guī)律判斷，得出這么一個結(jié)果，這個結(jié)果也只是情景之一。假如我們從現(xiàn)在開始加大環(huán)境保護力度，就要接受經(jīng)濟增長速度下調(diào)的實際，要更多地付出環(huán)境保護的代價，包括國家的、企業(yè)的、個人的，就有可能縮短這個過程，所以這是一個選擇的問題。
我們需要一個長期考慮，第一，得有一套很好的法律系統(tǒng)來保證，包括剛才說的新《環(huán)保法》、《大氣污染防治法》、《水污染防治法》，要充分落實新《環(huán)保法》所規(guī)定的各項原則，要把它細化，目前的修改稿離我們的要求還差得比較遠。第二，要有嚴格的監(jiān)管體系，這種監(jiān)管體系包括政府和公眾。第三，要有一個長的時間表和路線圖，不要僅僅關(guān)注2015年的目標(biāo)，還要關(guān)注未來5年、10年怎樣發(fā)展。第四，環(huán)境保護問題要從更加積極的角度來考慮，環(huán)境保護同樣會帶來新的GDP增長，比如說發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)。
過去我們認為資源是一個副產(chǎn)品，但是將來可能把它變成資產(chǎn)來管理。過去大家覺得二氧化碳排放就排放了，但是未來如果把二氧化碳作為一個總量控制的話，它就可能變成一種資源，就可能變成一種資產(chǎn)。那么，對于碳資產(chǎn)怎么去管理，就要建立碳的交易市場，就有很多碳的相關(guān)金融衍生品，這里頭就會產(chǎn)生一些新的經(jīng)濟增長點。
同樣，對于自然資源也是，假如說投資環(huán)境保護可能帶來更多的效益，可能帶來旅游業(yè)的發(fā)展;如果投入到新的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，或者用環(huán)；蛘吖(jié)能減排的技術(shù)去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的話，可能獲得新的經(jīng)濟增長點，這樣的話就可能帶來更大的發(fā)展空間和潛力。
所以，我覺得我們可以更多更積極地去理解節(jié)能減排，去理解環(huán)境保護跟發(fā)展的關(guān)系，F(xiàn)在我們有更多的選擇，有更多的機會，包括創(chuàng)新，怎么樣能讓綠色創(chuàng)新、環(huán)保創(chuàng)新走在前面，把一些現(xiàn)代技術(shù)整合到里面去。我們現(xiàn)在提出“智能中國”、“綠色中國”的概念，就是要把很多技術(shù)整合在一起，來加速環(huán)保創(chuàng)新、綠色創(chuàng)新，這樣才能贏得未來，贏得一個更加清潔的中國。
記者：權(quán)威部門曾經(jīng)提到，現(xiàn)在清潔生產(chǎn)技術(shù)的進步遠遠大于末端治理的進步，但是這部分紅利好像還沒有釋放出來。您如何看待這個問題?
王毅：清潔生產(chǎn)包括循環(huán)經(jīng)濟、低碳經(jīng)濟，要實施新的經(jīng)濟發(fā)展方式，可能需要一些新的規(guī)則，新的管理方式，F(xiàn)在我們沒有辦法測算末端治理成本跟整個過程當(dāng)中發(fā)展新的經(jīng)濟是怎樣的關(guān)系，比如節(jié)能產(chǎn)業(yè)怎樣測算，邊界怎樣劃分，是一個很難的問題。我認為未來經(jīng)濟發(fā)展方式肯定有很多特征，但是綠色絕對是未來新發(fā)展方式當(dāng)中一個非常本質(zhì)的特征，這個特征怎樣發(fā)揮好，我們怎么去打好這張牌，這張牌打出來可能也需要一套組合拳，要有立法來規(guī)定。比如二氧化碳，要有總量控制目標(biāo)，但是現(xiàn)在我們還沒有一個法律上位法。如果有一個碳排放總量控制目標(biāo)之后，它就會變成資源。這個資源的管理，在整個過程當(dāng)中就可能變成一個新的經(jīng)濟動力，通過這個指標(biāo)來推動綠色循環(huán)低碳經(jīng)濟的發(fā)展。
同時還有一系列經(jīng)濟政策，比如現(xiàn)在的稅收政策，中國企業(yè)稅收負擔(dān)已經(jīng)很重了，我們是不是把結(jié)構(gòu)進行調(diào)整，盡量減少所得稅、人力資本這些成本的稅收，同時增加稅收當(dāng)中綠色的部分，比如說環(huán)保稅，這樣就能調(diào)節(jié)企業(yè)的行為，注重往綠色環(huán)保低碳這方面發(fā)展。要有更多的創(chuàng)新融資方式，然后讓企業(yè)能夠得到資金，去開發(fā)那些綠色環(huán)保技術(shù)，這樣企業(yè)就可以把經(jīng)濟跟環(huán)保更好地結(jié)合在一起。
環(huán)境保護不是環(huán)保部一家的事，需要能源部門、交通部門、經(jīng)濟部門共同參與，所以我認為要改變部門立法的方式，希望能夠有更多的部門參與，這樣才能使《大氣污染防治法》不是一個末端治理的法律，而是要從全過程來考慮。這樣的話，就可能更快地去推進中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，更快地減少污染物排放。
使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環(huán)保網(wǎng)”
