常紀(jì)文：地方割據(jù)導(dǎo)致霧霾難以根治
國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客新浪財(cái)經(jīng)《改革論道》高端對(duì)話欄目時(shí)指出，地方割據(jù)導(dǎo)致了現(xiàn)在霧霾很難以得到根本防治。如果下級(jí)政府與中央政府陰奉陽違，表面上節(jié)能減排，實(shí)際上沒有大的動(dòng)作。在環(huán)境保護(hù)上，應(yīng)該黨政同責(zé)。
霧霾到底是怎么形成的？
新浪財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為造成當(dāng)前霧霾天氣的主要原因是什么？
常紀(jì)文：北京的霧霾，包括京津冀地區(qū)的霧霾原因很復(fù)雜。前幾年都說是煤引起的污染，天氣比較干燥，燃煤產(chǎn)生的煙塵，加上汽車尾氣產(chǎn)生的煙塵。但是今年10月8號(hào)，7號(hào)、8號(hào)國慶假期還沒結(jié)束，然后霧霾就開始形成了，這次的霧霾跟原來干的煤塵的霧有一定的區(qū)別。10月7號(hào)、8號(hào)天氣是比較潮濕的，也就是說無論是干燥的天氣，還是比較濕潤的天氣，北京都容易形成霧霾，而且今年北京市的霧霾來的特別早，比往年都要早一些。所以，引起了社會(huì)的一些擔(dān)心，甚至一些老年人的恐慌。
關(guān)于霧霾的成因，現(xiàn)在爭論特別多，中科院、北京市環(huán)保局、中國環(huán)科院，還有其他的一些科研機(jī)構(gòu)觀點(diǎn)都不一致，這就和霧霾的復(fù)雜性有很大的關(guān)系，我個(gè)人認(rèn)為，沒有一個(gè)觀點(diǎn)是值得信服的。霧霾形成的主要物質(zhì)還是比較清晰的，應(yīng)該有煤燃燒的粉塵，有汽車尾氣的排放，還有家庭做飯、鍋爐取暖等社會(huì)性的排放。
不要小看家庭做飯，還有鍋爐取暖這一類的排放。試想一下，在北京這么大的區(qū)域里，遍地都是樓房，有的甚至高幾十層，每一棟樓有多少個(gè)小煙囪抽油煙機(jī)？家庭做飯產(chǎn)生的一些污染氣體在高度密集性的情況下產(chǎn)生了。
在10月7號(hào)北京地區(qū)的工業(yè)排放應(yīng)該說也不是很多的，但是因?yàn)?0月7號(hào)進(jìn)城的汽車比較多，市民都回來了，這個(gè)時(shí)候汽車的尾氣產(chǎn)生了很重要的作用。但是，毋庸置疑的是現(xiàn)在人員過于密集，是北京市造成霧霾一個(gè)主要的原因。
另外，這一次的霧霾的形成和河北省也是有關(guān)系的。北京節(jié)能減排做的再好，而河北省的工業(yè)結(jié)構(gòu)主要以重污染為主，整個(gè)是壓過來的一個(gè)空間。所以，北京市要單獨(dú)的節(jié)能減排是有難處的。
現(xiàn)在京津冀三地的節(jié)能減排，包括前幾年，雖然河北省采取了節(jié)能減排的措施，但力度還是不夠。當(dāng)然，搞節(jié)能減排也不能搞環(huán)保大躍進(jìn)，不能脫離中國的國情搞節(jié)能減排防止霧霾。防止霧霾要有緊迫感，但是有一點(diǎn)，如果一下子把經(jīng)濟(jì)整死了，我認(rèn)為這也是不可取的。
河北省現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)壓力比較大，有一個(gè)現(xiàn)象可以看得出來他們?cè)诠?jié)能減排方面比北京和天津條件差。現(xiàn)在環(huán)保法還沒實(shí)施，北京市，天津市已經(jīng)大幅度提高了排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，低的8倍，高的有十幾倍，甚至二十倍。河北省到目前為止沒有提高排污收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)楝F(xiàn)在的排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)有一個(gè)特點(diǎn)，就是違法成本低，守法成本高。也就是說，違法更占便宜，你罰款，但是比我交排污費(fèi)要低得多。
所以，北京和天津就提高了排污收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)，改變了這一現(xiàn)象，建立了守法成本低，違法成本高的機(jī)制。但是，河北省仍然實(shí)行很低的排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，這對(duì)于河北省節(jié)能減排是不利的。
我聽了河北省的某一位領(lǐng)導(dǎo)講，說河北省如果提高排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，很多企業(yè)會(huì)關(guān)門。我認(rèn)為，可以適當(dāng)?shù)奶岣吆颖笔∨盼凼召M(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。京津冀地區(qū)可以統(tǒng)一環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，甚至污染物排放標(biāo)準(zhǔn)。在京津冀大的范圍內(nèi)，應(yīng)該統(tǒng)一排污，統(tǒng)一一個(gè)污染物排放總量，然后統(tǒng)一的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一的濃度標(biāo)準(zhǔn)，這樣逼迫河北省節(jié)能減排，效果就會(huì)好一點(diǎn)。
北京不能再膨脹否則霧霾更嚴(yán)重
新浪財(cái)經(jīng)：您剛才分析了一系列的原因，您認(rèn)為有自然原因和人為原因，是人為原因占的更多？
常紀(jì)文：應(yīng)該是人為原因占主要。試想一下，在五十年前，三十年前，甚至十年前，北京市的霧霾大不大？那個(gè)時(shí)候自然條件和現(xiàn)在也差不多，為什么霧霾現(xiàn)在越來越嚴(yán)重呢？主要的原因還是人為的，也就是工業(yè)排放，汽車數(shù)量的大膨脹，以及眾多的人向北京聚集，攤大餅式的發(fā)展，這個(gè)是造成霧霾的主要原因。
我認(rèn)為，根本的原因是北京過度的膨脹攤大餅，使這個(gè)地方環(huán)境污染已經(jīng)超過了環(huán)境容量。北京不能再膨脹再攤大餅，這樣對(duì)霧霾的治理是效果是不會(huì)太大的。
新浪財(cái)經(jīng)：按照您歸納這種人為的因素，同樣上海、廣州，中國還有很多大城市，為什么不會(huì)像京津冀地區(qū)這么嚴(yán)重呢？是因?yàn)榭亢５淖匀辉騿幔?/p>
常紀(jì)文：上海、廣州跟北京有一個(gè)不同的地方，就是北京的北方是被很多山給擋住了。特別是刮北風(fēng)的時(shí)候，加上現(xiàn)在北京市過度膨脹，樓房眾多，整個(gè)風(fēng)道被改變了。城市里的風(fēng)，即使是微風(fēng)的時(shí)候也難以吹散整個(gè)霧霾。而上海和廣州自然條件好得多，周圍是開闊地帶，有海風(fēng)可以幫忙。
當(dāng)然，并不意味著上海和廣州就沒有霧霾形成的條件，在前幾年也形成過霧霾。只是說北京這個(gè)地形更容易形成霧霾，加上北京聚集著這么多人口，所以，霧霾包括嚴(yán)重程度要超過其他的地方。我認(rèn)為，北京的霧霾是北京城市病的綜合的反映。
提高排污費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)阻力非常大
新浪財(cái)經(jīng)：您剛才提到排污費(fèi)，也建議京津冀一體化，可以統(tǒng)一排污費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)。但是有一個(gè)問題，您剛才說河北省的排污費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)過低，所以，企業(yè)不會(huì)選擇。您認(rèn)為導(dǎo)致現(xiàn)在排污費(fèi)較低的原因是什么？
常紀(jì)文：中國的排污費(fèi)過低已經(jīng)有三十多年的歷史了。改革開放以來，很多企業(yè)是國有企業(yè)，征收的排污費(fèi)從國家的一個(gè)口袋到另外一個(gè)口袋，那個(gè)時(shí)候排污費(fèi)就很低。加上各個(gè)地方經(jīng)濟(jì)增長的需要，在立法的時(shí)候，排污費(fèi)提高遇到了各種各樣的阻力。因?yàn)，發(fā)展是第一位的或者說發(fā)展是硬道理。所以，在提高征收排污費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，阻力會(huì)非常大。
為什么現(xiàn)在北京和天津大幅度提高排污收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)呢？因?yàn)槊髂?月1號(hào)實(shí)施的環(huán)保法在排污費(fèi)的征收標(biāo)準(zhǔn)方面，在違法成本方面做出了巨大的創(chuàng)新。北京和天津先環(huán)境法的實(shí)施于一步，提高了排污收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，對(duì)于落后地區(qū)河北省，如果大幅度提高排污收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)，肯定會(huì)不利于經(jīng)濟(jì)的增長。這就涉及到京津冀一體化的另外一個(gè)問題，北京和天津有能力去適應(yīng)比較高的排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，河北省目前能力就稍微差一點(diǎn)。
京津冀要解決大氣霧霾問題，解決其他的環(huán)境問題，就必須解決河北的節(jié)能減排問題。河北的節(jié)能減排問題怎么解決呢？我認(rèn)為，需要建立另外一個(gè)機(jī)制。意思就是說北京搞的再好，河北不動(dòng)，北京的節(jié)能減排努力也不會(huì)太有成效。建議京津冀結(jié)成聯(lián)盟，采集一系列新的機(jī)制，比如河北節(jié)能減排，北京拿一定的資金補(bǔ)貼給河北。北京市說這幾年要投入7600億治理霧霾，我建議北京市拿出三到四千億出來給河北節(jié)能減排，進(jìn)行技術(shù)改造，甚至進(jìn)行一些技術(shù)引進(jìn)，這樣有利于河北的節(jié)能減排，北京最終是受益者。如果河北省得到資助，可以淘汰一些落后的企業(yè)，發(fā)展一些低污染低能耗的企業(yè)，則有利于整個(gè)京津冀地區(qū)大氣污染的防治。
區(qū)域霧霾防治多停留在口頭上
新浪財(cái)經(jīng)：如果區(qū)域之間沒有京津冀一體化，則很難協(xié)調(diào)北京的資源。為什么河北不能在自己的本省做一些工作，比如用好財(cái)政補(bǔ)貼或者稅收優(yōu)惠政策，拿這一部分資金降低排放，您覺得可以嗎？
常紀(jì)文：河北經(jīng)濟(jì)落后，讓他們拿出更多的資金來治理污染不太可能。而北京和天津，包括中央財(cái)政，應(yīng)該給予河北省大力的支持。據(jù)我所知，河北省今年到達(dá)的大氣污染治理資金好像有二十多億，聽說不到三十億，這個(gè)數(shù)據(jù)不太準(zhǔn)確。但是，河北省得到的水污染治理資金比大氣防治多十個(gè)億。也就是說，我們的區(qū)域大氣污染防治，現(xiàn)在更多的是停留在口頭上。沒錢你能干什么事情。
上次開會(huì)的時(shí)候，河北省環(huán)保廳的同志就告訴我，治水的資金比大氣污染資金多十億，當(dāng)然水的三十多億并不意味著它的錢很充足，這意味著大氣污染在實(shí)際的行動(dòng)方面不太受重視。我們要京津冀一體化，京津冀地區(qū)的大氣質(zhì)量必須給予更大的支持，北京、天津應(yīng)該主動(dòng)去給錢。但是，北京和天津也有擔(dān)憂，我把錢給你了，你胡亂花怎么辦？所以，京津冀一體化，缺乏實(shí)質(zhì)性協(xié)商的步驟，一些程序性的表面上的步驟還比較多。但是，我希望制度和機(jī)制的建設(shè)往縱深化方向發(fā)展，使制度和機(jī)制發(fā)揮切切實(shí)實(shí)的作用。
新浪財(cái)經(jīng)：如果用單雙號(hào)限行緩解交通擁堵和治理大氣污染，您贊成這種方法嗎？
常紀(jì)文：北京需要限行。我有時(shí)候開車上班，如果不堵車20分鐘就可以到了？善綍r(shí)要堵一個(gè)多小時(shí)，20多分鐘的排放量和一個(gè)多小時(shí)的排放量相比，一個(gè)多小時(shí)的排放量會(huì)更多。所以，越堵霧霾就越嚴(yán)重。當(dāng)然，這涉及到權(quán)利的平衡，限行是為了保護(hù)公民的環(huán)境權(quán)，但同時(shí)侵害了公民的財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)楣褓I了車有開車的權(quán)利。我們可以基于環(huán)境保護(hù)的工業(yè)保護(hù)要求限制公民的財(cái)產(chǎn)權(quán)，可以這么說，但是如果限制過分了，很可能會(huì)引起不安。
你看現(xiàn)在的地鐵、公交到了上下班高峰期，也是擠的一塌糊涂。北京市最近要提高地鐵的票價(jià)，解決地鐵虧損的問題，我是不贊成北京市地鐵漲價(jià)的。地鐵一旦提高了票價(jià)，必然導(dǎo)致地面運(yùn)輸數(shù)量的增加，地面的擁堵會(huì)更加嚴(yán)重。所以，我認(rèn)為在制定政策、修改政策的時(shí)候，必須要平衡好各方面的關(guān)系。
我認(rèn)為，北京市應(yīng)該在交通優(yōu)化方面做一些工作，比如多設(shè)置一些單行道，很多地方就是因?yàn)橛昧藛涡械谰筒粨矶铝。西方國家比較好的地方就是搞的彎位、單行道，這樣減少交通擁堵。
大氣污染防治法年底出新規(guī)
新浪財(cái)經(jīng)：您提到環(huán)境保護(hù)法，您也是從事法律工作很多年的學(xué)者，最近參加了官方的會(huì)議，在新的環(huán)境保護(hù)法或者相關(guān)的法規(guī)方面有什么最新的動(dòng)態(tài)？
常紀(jì)文：關(guān)于霧霾，立法還是很重視的。在環(huán)境保護(hù)法修訂的時(shí)候，專門針對(duì)大氣污染，區(qū)域大氣污染，流域水污染和區(qū)域生態(tài)破壞做出了聯(lián)防聯(lián)控，聯(lián)防聯(lián)治的規(guī)定。但是，環(huán)境保護(hù)法作為綜合型的基礎(chǔ)型的環(huán)境保護(hù)法律，不可能對(duì)區(qū)域霧霾做出更為細(xì)致的規(guī)定。因此，需要大氣污染防治法修訂予以解決。
目前，大氣污染防治法修訂正在緊鑼密鼓的進(jìn)行，已經(jīng)開了幾次專家會(huì)了。大氣污染防治法第一稿是我參與起草的，從2006年到2010年起草了四年，后來因?yàn)殪F霾的發(fā)生情況越來越嚴(yán)重，就擱置了。擱置原因是什么？霧霾的機(jī)理不太清楚，現(xiàn)在要重新啟動(dòng)，預(yù)計(jì)年底11月份或12月份。
根據(jù)國務(wù)院法制辦對(duì)外公布的征求意見稿內(nèi)容來看，有很大的創(chuàng)新，設(shè)立專門的一章重點(diǎn)區(qū)域大氣污染防治，里面講了大氣污染區(qū)域防治的一些要求，引起了中央的重視。
有些學(xué)者包括官員甚至提出來要制定霧霾防治條例。我認(rèn)為，首先應(yīng)該利用《大氣污染防治法》修訂的資源把這個(gè)法律修訂好，把霧霾防治的一些措施充分的吸收進(jìn)去。目前看來，還是有希望在大氣污染防治方面做出更大的貢獻(xiàn)。
但是，我現(xiàn)在有一個(gè)疑問，大氣污染防治應(yīng)當(dāng)是聯(lián)防聯(lián)控，以北京、天津、河北為例，北京是聯(lián)防聯(lián)控，聯(lián)防聯(lián)控首先必須有一個(gè)前提條件，區(qū)分各自的權(quán)利和義務(wù)。如果權(quán)利和義務(wù)都不清楚，你就談合作，我們簽一個(gè)合同，雙方的權(quán)利和義務(wù)都沒有約定清楚，我們?cè)趺礃尤ヂ男泻贤？最后肯定是一堆爛賬。所以，當(dāng)務(wù)之急是要將北京、天津、河北各自的權(quán)利和義務(wù)聯(lián)系起來。
要解決這個(gè)問題，必須盡快的把北京、河北、天津的污染源解析工作做完。北京有多少污染源，排放哪些污染物，總量是多少，天津、河北也是如此。做出充分的解析工作，且必須在環(huán)保部的監(jiān)督之下，因?yàn)榈胤娇赡茉旒佟Ｖ挥邪迅髯缘目偭扛闱宄，各自減排多少，才可能有一個(gè)清晰的認(rèn)識(shí)。然后利用一些環(huán)境科學(xué)、環(huán)境工程學(xué)的原理，北京和天津的氣象學(xué)條件，得到參數(shù)規(guī)律是多少，進(jìn)行充分的分析，再做出具體的制度安排，這樣才科學(xué)合理。
地方政府實(shí)施環(huán)境法規(guī)決心還不夠
新浪財(cái)經(jīng)：對(duì)河北的監(jiān)管有什么好建議？
常紀(jì)文：目前，京津冀地區(qū)防治霧霾，我個(gè)人感覺有一點(diǎn)打慢仗束手無策的意思。比如說，河北前幾天霧霾期間也采取限行的措施，這是值得肯定的。但是，有些地方竟然采取單雙號(hào)限行，本地的機(jī)動(dòng)車本來就少，采取單雙號(hào)限行意義不會(huì)太大。河北有些地方，從環(huán)保部的執(zhí)法檢查資料看，很多執(zhí)法就不嚴(yán)格，還有弄虛作假的現(xiàn)象存在。今年6月5號(hào)，世界環(huán)境日那一天，中央電視臺(tái)播放的資料里，河北的很多企業(yè)就有弄虛作假的現(xiàn)象。環(huán)境監(jiān)測中，這個(gè)企業(yè)已經(jīng)關(guān)了，結(jié)果自動(dòng)傳輸?shù)江h(huán)保局的數(shù)據(jù)還在跳動(dòng)。
而且現(xiàn)在還有一些企業(yè)，特別是一些火電廠、熱電廠故意出弄虛作假的數(shù)據(jù)，包括監(jiān)測公司作假，你能供個(gè)假數(shù)據(jù)，我就跟你簽合同，你不能給我搞假數(shù)據(jù)就不能簽合同。因?yàn)閲?yán)格遵守法律規(guī)定的話，數(shù)據(jù)大交排污費(fèi)，企業(yè)就很難堅(jiān)持下去。所以，必須嚴(yán)格執(zhí)法。
第一是分清責(zé)任，第二是嚴(yán)格執(zhí)法。我們是強(qiáng)有力的中央政府，強(qiáng)有力的地方政府，所以，我對(duì)治理霧霾是有信心的。但是有一點(diǎn)，地方政府在實(shí)施環(huán)境法律法規(guī)的時(shí)候決心還不夠，主要原因是地方既要發(fā)展，也要解決環(huán)境保護(hù)的問題。河北省如果關(guān)閉過多的污染企業(yè)，很多地方就發(fā)不出工資來了。
河北的一些學(xué)者和官員說某些地方快發(fā)不出工資了，也就是說在防治霧霾的時(shí)候，河北的經(jīng)濟(jì)遇到了困難。河北確確實(shí)實(shí)關(guān)閉了一些工廠，今年拔掉了很多煙囪，但必須強(qiáng)調(diào)對(duì)河北省支援的同時(shí)加強(qiáng)執(zhí)法，河北如果有地方保護(hù)主義，很多數(shù)據(jù)是虛假的，很多節(jié)能減排的措施，花了那么多錢上馬，最后可能不運(yùn)轉(zhuǎn)。
所以，我一直呼吁一個(gè)措施，就是京津冀地區(qū)交叉執(zhí)法，北京檢查河北，河北檢查天津，天津也可以去檢查河北。而且還有一點(diǎn)，讓廣大的公眾代表、人大代表、政協(xié)委員參與執(zhí)法。
在中國環(huán)境保護(hù)應(yīng)該黨政同責(zé)
新浪財(cái)經(jīng)：從法律學(xué)者的角度去考慮，如果給您出一個(gè)選擇題，政府、公民、企業(yè)，您覺得最應(yīng)該法律約束哪個(gè)部分？
常紀(jì)文：法律更應(yīng)該去約束政府。依法治國的核心是把權(quán)利關(guān)進(jìn)制度的籠子。我感覺到企業(yè)還是怕政府的，只要違法他心里還是發(fā)虛的。所以，在京津冀一體化包括霧霾的防治方面，在社會(huì)主義國家關(guān)鍵要靠政府的推動(dòng)。
我們的政府是一個(gè)強(qiáng)勢政府，如果下級(jí)政府與中央政府陰奉陽違，表面上我說你節(jié)能減排，實(shí)際上沒有大的動(dòng)作，危害是相當(dāng)大的。下一步，應(yīng)該督促地方政府認(rèn)真履行國家法律和中央政府規(guī)定的節(jié)能減排義務(wù)。在地方節(jié)能減排的過程中，黨委的作用不能忽視。在《安全生產(chǎn)法》方面，領(lǐng)導(dǎo)層提出了安全生產(chǎn)黨政同責(zé)的制度。
截至目前，全國縣級(jí)以上大部分地區(qū)已經(jīng)建立了安全生產(chǎn)黨政同責(zé)的制度。有問責(zé)的機(jī)制，也就是發(fā)生了安全生產(chǎn)事故，政府的有關(guān)人員要負(fù)責(zé)任，黨委也同樣逃不了干系，因?yàn)辄h委定期研究安全生產(chǎn)事項(xiàng)，支持安全生產(chǎn)工作，這是你的職責(zé)。
同樣，在環(huán)境保護(hù)方面已經(jīng)涉及到嚴(yán)重危及社會(huì)公眾健康的霧霾了，更應(yīng)該堅(jiān)持環(huán)境保護(hù)的黨政同責(zé)。如果地方節(jié)能減排不利，挨板子的不僅僅是地方政府，還應(yīng)該包括地方黨委。按照中國的實(shí)際，缺乏地方黨委的支持和保障，地方政府是難以有很大的作為的。所以，必須在中國社會(huì)主義法治的條件下，把地方黨委的責(zé)任納入法治的框架，使他們承擔(dān)起節(jié)能減排防治霧霾的責(zé)任。
新浪財(cái)經(jīng)：回到《大氣污染防治法》，您是參與第二稿？實(shí)際一點(diǎn)的動(dòng)態(tài)是什么？
答：目前，大氣十條在治理霧霾方面發(fā)揮了一定的作用。今年3月份以后，北京市的霧霾天數(shù)就少了一些，這說明大氣十條京津冀的實(shí)施細(xì)則有些考核的辦法發(fā)揮了一定作用。下一步應(yīng)該把這些好的做法納入到《大氣污染防治法》的規(guī)定之中。但是，中國的環(huán)保立法，當(dāng)然也包括其他的部門立法有一個(gè)不好的現(xiàn)象，就是強(qiáng)調(diào)宜粗不宜細(xì)，以普遍性適應(yīng)為借口，強(qiáng)調(diào)法律條文粗一些比細(xì)一些好。
我個(gè)人認(rèn)為，法律條文粗導(dǎo)致了權(quán)力義務(wù)規(guī)定不明晰，導(dǎo)致了各部門之間推諉扯皮現(xiàn)象的發(fā)生。應(yīng)當(dāng)借鑒世界文明國家的立法經(jīng)驗(yàn)，法律規(guī)定的越細(xì)越好。法律規(guī)定的細(xì)不等于沒有普遍適應(yīng)性。大氣污染防治，或者說，應(yīng)該把大氣十條的一些規(guī)則納入進(jìn)去。大氣十條，包括實(shí)施細(xì)則，包括每個(gè)地方，每個(gè)地級(jí)市要節(jié)能減排多少，2017年P(guān)M2.5要達(dá)到什么目標(biāo)，要關(guān)閉多少工廠，煤的使用量是多少，都要明確的規(guī)定，還要規(guī)定考核的辦法。
目前，《大氣污染防治法》正在修訂，應(yīng)該以修訂為契機(jī)，開啟中國的環(huán)保立法新模式，使中國的環(huán)保立法朝著權(quán)力和義務(wù)規(guī)定清晰，具有可操作性，而且具有可監(jiān)督性的方向發(fā)展？杀O(jiān)督性就是立法規(guī)定一些機(jī)制，防止法律條文睡覺或者防止法律條文被擱置。我們國家的法律不少了，但是很多法律，很多部門并沒有很好的實(shí)施，下一步應(yīng)該在加強(qiáng)立法的同時(shí)，也應(yīng)該讓法律運(yùn)轉(zhuǎn)起來。
新浪財(cái)經(jīng)：地方政府一方面發(fā)展經(jīng)濟(jì)，一方面要治霧霾，是不是這種發(fā)展模式要調(diào)整改變呢？
常紀(jì)文：要解決霧霾，最根本的辦法要采取三個(gè)措施。第一，做好規(guī)劃。我到河北去調(diào)查，發(fā)現(xiàn)每個(gè)地級(jí)市都有水泥廠、鋼鐵廠，如果從更大的范圍來看，是不是不利于節(jié)能減排？鋼鐵廠現(xiàn)在基本上虧損，能不能把它整合成幾個(gè)大企業(yè)，幾個(gè)大的煙囪，幾個(gè)大的生產(chǎn)線？讓它實(shí)現(xiàn)集中化、專業(yè)化生產(chǎn)，既促進(jìn)了河北省經(jīng)濟(jì)的增長，也保護(hù)了環(huán)境。我建議，下一步的工業(yè)規(guī)劃，包括整個(gè)工業(yè)的優(yōu)化，應(yīng)該以京津冀一體化整個(gè)大區(qū)域來考慮。本來河北的霧霾就重，為什么還要把北京的一些企業(yè)搬過去。
我建議京津冀地區(qū)應(yīng)該結(jié)合自己的大氣條件，水的條件去發(fā)展自己的工業(yè)，特別是要采取第二個(gè)措施，就是發(fā)展低碳低排放的企業(yè)。采取基礎(chǔ)改造，引進(jìn)新工藝，減少污染物的排放，減少傳統(tǒng)化石燃料的消費(fèi)，這樣去解決。
比如說河北省的水泥廠能不能整合成兩三個(gè)？不能太多，規(guī)模提高一點(diǎn)點(diǎn)，有些該關(guān)閉得關(guān)閉。但是，每個(gè)地級(jí)市都想增加本地的財(cái)政，所以，阻力是比較大的。我也是比較擔(dān)心能不能落實(shí)，也就是說地方割據(jù)導(dǎo)致了現(xiàn)在霧霾很難以得到根本防治的原因。
第三個(gè)措施還是要引導(dǎo)。引導(dǎo)公眾形成健康、綠色的消費(fèi)方式，節(jié)約用水，少開車，多綠色出行。此外，我還提出另外一個(gè)要求，就是要加強(qiáng)執(zhí)法，把企業(yè)管好。而要把企業(yè)管好，首先要政府嚴(yán)格執(zhí)法，把自己關(guān)到制度的籠子里去。正是因?yàn)楝F(xiàn)在法治存在一些問題，很多地方政府不守法，甚至帶頭去違法。所以，四中全會(huì)把法治作為重要的議題之一。我對(duì)未來整個(gè)法治改革，對(duì)未來霧霾的防治還是有信心的。
如果說想半年、一年內(nèi)解決幾十年形成的霧霾污染是不現(xiàn)實(shí)的，我也想今天解決，我也不想容忍霧霾，但是幾十年的霧霾形成，要想一日廢除是很難的，要想一年廢除也是很難的。我個(gè)人認(rèn)為至少得三五年。而且前提條件是地方去嚴(yán)格執(zhí)法，去采取措施、節(jié)能減排，否則，治理霧霾任重道遠(yuǎn)。
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